User talk:Liubob

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H萌娘管理组 敬上

关于民国相关条目的讨论

1. 内容方面，如果对于之前词条的内容有不认同的地方，那你可以在条目中用直接编辑，或者用黑幕的方法添加自己的见解。而不是直接撤销先前的编辑，因为这不能表述你自己的想法，同时也撤销了很多对于格式和细节上的更改。
2. 文字方面，h萌娘的编辑文字是简体中文，如果你想创建一个繁体中文条目，可以在类似的komica wiki编写。
3. 望及时回复，通过讨论达成共识，避免编辑战。

——用户:Pavel（讨论） 2020年8月6日 (四) 16:37 (CST)

(：)回应

1. 文字方面，產生正體中文的頁面只是因為我所在的地區的輸入法問題，以及過去編輯時留下的(看下早期版本可以知道)，若有需要，我可以使用google處理這問題
2. 內容方面，仔細看會發現我往往不是完全撤銷，有些內容我會留下，比方部分格式及細節內容(像是把中华民国娘资料併入基本資料，或是添加一些萌百連結，這部分我有注意到就會保留)
3. 立場方面，我認為這是我們雙方之間衝突的最大原因，如果有到過雙方用戶頁就會知道我們的政治立場相差甚遠，一個支持馬列主義，一個反對馬列主義和馬列主義的敘事方式，這導致我們在敘事角度和部分用詞上的巨大衝突，只是這部分目前無法可解，我爬了下H萌百的規定，發現並沒有既定的官方立場(既非反共也非親共...)

以下只是發牢騷:說起來這個(華統的)敘事角度其實到哪都不討好不是嗎?在大陸被官方跟馬列主義者封殺，在自由地區被獨派圍剿......說來在這樣的分離主義高漲的環境裡還能只反共而不成為分離主義者，兩面難做不是自己應該早預料到嗎

——Liubob（讨论） 2020年8月6日 (四) 18:21 (CST)

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• 虽然你认为自己在编辑的时候注意了格式和细节，但再仔细看看又会发现，实际注意的只有你看到的，那还有没看到的呢……
• 对于文字，虽然你只是使用了自己常用的输入法，可能并不是有意为之，但这不正是应该注意的吗，否则为什么还要规定标准文字呢？是不是说除了简体和繁体用户，习惯使用粤语字、英文、日文的人也可以随意编辑。而且对于过去残留文本冲突的修改不也是先前编辑的一部分吗，这么明显的一点难道也没注意到……
• 既然你认为在编辑相关条目时立场存在分歧，那不正应该表达自己的立场，然而你的更改只有撤销，这是意味着你的所持的就是“赞同以前写这个条目的人立场”的立场吗？这样编辑恐怕表达不了见解吧。所以说，如果对条目内容有不同意见，那么请你自己写出认为正确的内容，而不是一股脑地把别人的见解撤销。这样的编辑更像是破坏而不是贡献。
• 我不想说太多关于所谓“立场差异”，因为预设好了“我是xx主义者”，“你是xx主义者”的身份，再隔空对线，这样子毫无意义。最起码的不说在现实里，也应该围绕具体内容进行讨论。

——用户:Pavel（讨论） 2020年8月7日 (五) 08:18 (CST)

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• 關於輸入的部分我很抱歉，我已經將相關文本的字體更改了，以符合標準文字的規範
• “赞同以前写这个条目的人立场”...該怎麼說呢...如果你有看過這個跟這個就會知道，我已經寫出我認為正確的內容了，在那之後除非有什麼重大變故（赤化、綠化），不然這兩個條目我一般都只是觀察變化而甚少做出更動，另外，直接從舊文本更改是過去我覺得比較方便的方式，當然若這樣不好，那我也可以改用其他的方法

——Liubob（讨论） 2020年8月7日 (五) 19:47 (CST)

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就是说过去主要也是你动的笔吗，如果这样的话，既然写进了条目，也就不怕再被别人改不是吗。你之前说看了h萌娘网站的立场，也是表面上中立的，因此仅由于你之前做出过贡献（显然也不中立），并不代表之后别人就不能做出其他贡献，即使这些编辑和你的意见是相左的。

不过碰到了编辑冲突，我的建议同样是尽量将文章中立化，个人见解主要在黑幕里写。已经做出修改。

——用户:Pavel（讨论） 2020年8月8日 (六) 04:34 (CST)

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對，一開始的時候內容不多，人物經歷這部分基本上是我填完的(按照自己/人物的立場)，至於你說不怕被改，是沒錯，前提是在接受範圍內(範圍無關，立場影響較大)。至於h萌百的官方立場，實際上也不是要求中立，而是宣稱無政治立場...(如果無理解錯誤的話)

另外，有些點不太清楚實行的用意，比方同詞條的連結在一個條目中僅有一次，以及像為何不用德意志帝國娘而用德國娘這樣的問題，望回復

至於那兩個條目我還會再修改，已經有比之前的版本好，但我還是認為過於偏袒中共...(當然我相信你大概認為我過於偏袒KMT(笑))

——Liubob（讨论） 2020年8月8日 (六) 09:56 (CST)

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• 我认为你仍然在把自己的认识看作是中立。打个比方，张学良和之后蒋介石执行了不抵抗政策，这是显而易见的，在东三省沦陷之后，热河、察哈尔和绥远大部接着沦陷，日军已经渗透到了北京城下。蒋不仅不打日本，还派兵解散北方爱国将领自发成立的抗日武装，这就是抵抗？再比如，在战败后蒋政府前往台湾一事，转进是偏褒义的说法，溃逃是贬义的的说法。而撤退则是比较中立的用词，表达向后方移动势力范围的意思。
• 在编辑上，既然在明文中陈述事实，只利用黑幕发表个人见解，那么对于一个问题如果有多个不同意见就可以有多个黑幕。那在中立化编辑时怎么能删掉别的见解换上自己的？
• 对于超链接，对一个条目只插入链接一次是我个人的意见，因为这样有利于规范版面。如果你认为有些条目有必要反复插入链接那也请便。
• 关于名称也是个人意见，对于“日本帝国”“德意志第二帝国”这种通用简称也是日本、德国的名词我认为没必要写全称，但像“纳粹德国”、“苏联”这样有特殊性的名词就不能用“德国”和“俄国”替代。
• 关于拟人化词条中的人名，一般情况下我同意不使用人名，但在有必要特别指出行为人时也应该提及人名。比如说，国民党内部也有蒋介石、汪精卫，和后来组建民革的宋庆龄、李济深，军阀冯玉祥等人，只是由于蒋实力做大不代表他就可以代表全党了。在历史上共产党反对的也主要是蒋政府，因此将他称作“国民党反动派”。在大陆文革时期共产党内部也（大致）分为尖锐对立的“保守派”和“造反派“。今天你攻击我明天我斗争你，这两个派别的行为怎么可以混为一谈呢？毛死后保守派上台所做的第一件事就是把过去所有的坏事全部赖到造反派头上，形成了今天的官方叙事。而国外很多研究者同样不区分这两者，只说是共产党昏了头，这也是完全错误的说法。

——用户:Pavel（讨论） 2020年8月8日 (六) 19:21 (CST)

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• 我不否認我沒有達到完全中立這一點，但在我看來你在國民黨娘條目中也沒有達到(不過在雙方這樣的交鋒中也許可以讓條目更接近中立...)。你說東北淪陷以後蔣的政策是不抵抗，這顯然不符合史實，除非在上海、長城、綏遠抗戰的中央軍是在平行時空作戰，否則國府對日本侵略的態度絕非不抵抗，你可以指責防守反擊而不主動反攻不夠積極，但不抵抗顯然是誤解，只有張學良下達過這樣的命令。至於轉進跟潰逃，兩者我都有留下，我僅僅是在黑幕中添加了撤退而已。另外，所謂大量的美援的實質是，在美方要求國共雙方成立聯合政府的要求下，國府方不僅被要求多次下達停戰令，甚至還被美國下達軍火禁運，名義上是1946年7月至1947年5月，實際上即便到1948年，國軍也沒拿到多少援助。
• 編輯的問題，大概理解了
• 連結和名稱的部分，我只是想了解這麼做的原因而已，至於更動，如果這樣版面有比較好的話那沒必要再更動
• 關於人名的部分，你所說的並非完全沒有道理，但是，這麼說好了，其實在這部分一直以來我都認為有個問題，第一，組織之間拆分、合併的關係不好表達，在寫北洋時就碰到了這樣的問題，尤其是分裂成國民軍、五省聯軍、直系吳部的直系...第二，雖然在一般的歷史上可以清晰的弄清楚國家、政權、黨派、個人這四者之間的關係、聯繫與影響，但當四者都萌娘化又同時出現時，對於四者關係設定的部分我個人認為成為一個不大容易的課題，之前處理黨娘跟政權萌娘之間的關係就不易了，再加入人物的話...
• p.s.建議檢查下你上次的回應文本，有發現幾個文字上的小錯誤(比方贅字之類的)

——Liubob（讨论） 2020年8月9日 (日) 01:49 (CST)

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• 不是说在交锋中被动地达到达到中立，这不还是编辑战么……在写的时候就要主动地使用中立语言，至少我在试着这么做，对于依然存在分歧的地方可以继续讨论。我不怕论战，但也不想把太多时间花在这上面，特别是我这里上h萌娘的网络环境不太好。
• 蒋被美国人抛弃还不是因为他们太腐败了吗，但国军难道没有接受大量美援？共军的美械可全靠凯申（关于他所谓的抵抗你也可以看看这个页面）的物流大队供应。
• 所以说人名该写的时候还是要写，萌拟人化是相对的不是绝对的。萌化的前提是保证原意可以正确表达。

什么赘？

——用户:Pavel（讨论） 2020年8月10日 (一) 00:43 (CST)

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• 想知道我對內戰的看法的話可以看這個，當然，大陸看需要翻牆
• 繼續討論...下次吧...目前的內容不滿意但尚可接受，而且這樣的論戰實在耗費精力...
• 人名的部分，如果只有這樣比較好的話就這樣吧
• 你改掉了一個小錯誤，但是"的"還是重複

——Liubob（讨论） 2020年8月10日 (一) 17:29 (CST)

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好的。我的看法没有那么复杂。在唯物史观看来，战争不是一些孤立的军事冲突，而是政治斗争的最高表现形式，也就是所谓的“三分军事，七分政治”。而决定战争的胜败的也往往是历史的大潮流，新生的事物会代替陈旧的事物，先进的事物会代替落后的事物。
而共军之所以能在围剿中存活下来并且最终战胜，一个决定性因素就是共产党在打仗的同时和所到之处的村民建立良好关系，并且进行了土地改革。土地改革将被少数地主、富农占有的大量土地分给贫下中农，这样一来迅速解放了生产力，让广大农民有地可耕，有粮可吃，也得到他们的的支持。很多从前只能在地主家打工或无所事事的剩余劳动力自愿加入了共军。
反观国军，民国时期各级政府腐败透顶，配合地主劣绅一道压榨贫下中农，强征农民入伍，扣发军饷，使得军队内外怨声载道。这样基本靠着收买和强迫组建起来的旧式军队，体量虽大但是实质空虚，在平时能够镇压抗议和小范围的暴动，但在革命面前不堪一击。
所以可以预言，由于今天的特色党已经变成了过去的国民党，因此如今的pla同样，即使看起来强大，但是在将来一定会发生的革命中，必将被人民的武装所击败。

——用户:Pavel（讨论） 2020年8月10日 (一) 23:10 (CST)